Συνέντευξη Νίκου Ι. Νικολόπουλου στον Γιώργο Κραστάνα
Σήμερα έχω την χαρά να έχω κοντά μου για μία συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης τον Πρόεδρο του πολιτικού φορέα «Χριστιανοδημοκρατικό Κόμμα Ελλήνων» κ. Νικολόπουλο Νικόλαο.
Πριν ξεκινήσουμε την κουβέντα μας, θα ήθελα να κάνω μία σύντομη αναφορά στην πλούσια πολιτική δραστηριότητα που έχετε μέχρι και σήμερα.
κ. Νικολόπουλε, ξεκινήσατε το 1979 ως πρόεδρος της νομαρχιακής επιτροπής Χίου της ΟΝΕΔ, επίσης έχετε αναμιχθεί με την τοπική αυτοδιοίκηση και το 1989 σας εξέλεξαν βουλευτή με τη Νέα Δημοκρατία.
Την περίοδο του 1990 έως το 1993 διετελέσατε κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας.
Το 2012 αναλάβατε υφυπουργός Εργασίας στην κυβέρνηση συνεργασίας υπό την ηγεσία του Αντώνη Σαμαρά, ωστόσο λίγες μέρες αργότερα παραιτηθήκατε εκφράζοντας την διαφωνία σας στην οικονομική πολιτική που θα εφαρμοζόταν, αυτό είχε σαν αποτέλεσμα τον Αύγουστο του 2012 να σας διαγράψουν από την κοινοβουλευτική ομάδα της Νέας Δημοκρατίας και το 2013 ιδρύσατε το Χριστιανοδημοκρατικό Κίνημα, το οποίο στη συνέχεια εξελίχθηκε στο «Χριστιανοδημοκρατικό Κόμμα Ελλήνων»
Το 2014 ενταχθήκατε στην κοινοβουλευτική ομάδα των «Ανεξαρτήτων Ελλήνων» ως βουλευτής και τον Σεπτέμβριο του 2015 διαγραφήκατε. Από το βιογραφικό σας προκύπτει ότι είστε ένας άνθρωπος ανήσυχος που δεν συμβιβάζεται και δεν προδίδει τις ηθικές αξίες του.
Η Ελλάδα μπαίνει σε μια περίοδο όπου οι λέξεις «θεσμοί», «δικαιοσύνη», «κυριαρχία» και «αξίες» παύουν να είναι διακοσμητικά συνθήματα. Από τα Τέμπη μέχρι τις υποκλοπές, από την ενεργειακή φτώχεια μέχρι τις γεωπολιτικές αναταράξεις στη Μέση Ανατολή, η κοινωνία αισθάνεται ότι κάτι θεμελιώδες έχει ραγίσει: η εμπιστοσύνη. Στη συνέντευξη που ακολουθεί, ο Νίκος Ι. Νικολόπουλος ανεβάζει τους τόνους, στοχεύει ονομαστικά στις επιλογές της κυβέρνησης Μητσοτάκη και θέτει ως κεντρικό διακύβευμα το εξής: αν θα συνεχίσουμε με «επικοινωνιακή πολιτική» ή αν θα ξαναπιάσουμε το νήμα της Δημοκρατίας, της πατρίδας και της κοινωνικής δικαιοσύνης.
Κραστάνας: Παρατηρώ τον τελευταίο καιρό να εμπλέκεται το όνομά σας μαζί με το όνομα του κ. Καραχάλιου σε συζητήσεις και ραντεβού με την κ. Μαρία Καρυστιανού για το προαναγγελθέν κόμμα που ενδεχομένως θα ηγηθεί. Έχει γίνει ραντεβού και, αν ναι, τι ρόλο θα θέλατε να έχετε;
Νικολόπουλος: Θα σας απαντήσω καθαρά: δεν είμαι άνθρωπος των ψιθύρων ούτε του παρασκηνίου. Η κοινωνία σήμερα δεν αντέχει άλλες «διαρροές» και σενάρια· αντέχει μόνο αλήθειες. Η κ. Καρυστιανού, είτε το θέλουν είτε όχι κάποιοι, ενσαρκώνει κάτι που η πολιτική τάξη έχει χάσει: ηθική νομιμοποίηση. Δεν την παίρνεις με κομματικές κάρτες, ούτε την μοιράζουν τα στούντιο. Την κερδίζεις όταν σηκώνεις ένα πένθος και το κάνεις αίτημα δικαιοσύνης.
Αν έχουν γίνει συναντήσεις ή ανταλλαγές απόψεων και επιτρέψτε μου εδώ να μην κάνω «κουτσομπολιό πολιτικής» το νόημα δεν είναι «ρόλος» και «καρέκλα». Το νόημα είναι αν υπάρχει δυνατότητα να συναντηθούν καθαρές, ανεξάρτητες κοινωνικές δυνάμεις, με ένα πρόγραμμα κάθαρσης, θεσμικής αποκατάστασης και εθνικής αξιοπρέπειας. Εγώ έναν ρόλο αναγνωρίζω: να είμαι χρήσιμος στην πατρίδα. Όχι να γίνω ουρά κανενός, ούτε «διακοσμητικό» σε ένα νέο σχήμα. Θέλω πολιτική με αξίες, όχι πολιτική ως μηχανισμό εξουσίας.
Κραστάνας: Πιστεύετε ότι ένα κόμμα σαν αυτό που οραματίζεται η κ. Καρυστιανού συμπίπτει με τις αρχές και τις αξίες του κόμματός σας;
Νικολόπουλος: Το Χριστιανοδημοκρατικό Κόμμα Ελλάδος δεν γεννήθηκε για να κυνηγά ευκαιρίες. Έχει πυρήνα: κοινωνική δικαιοσύνη, προστασία της ανθρώπινης αξιοπρέπειας, στήριξη των αδύναμων, οικογένεια, πατρίδα, Δημοκρατία με ηθικό περιεχόμενο. Εμείς δεν βαφτίζουμε «μεταρρύθμιση» την εγκατάλειψη των πολλών και δεν βαφτίζουμε «πρόοδο» την αποσύνδεση της πολιτείας από τις αξιακές της ρίζες.
Άρα το ερώτημα δεν είναι «συμπίπτει με εμάς;». Το ερώτημα είναι αν ένα νέο εγχείρημα θα σηκώσει την αλήθεια μέχρι τέλους: για τα Τέμπη, για τους θεσμούς, για τη λογοδοσία, για την οικονομία της καθημερινότητας. Αν είναι κίνημα κάθαρσης και δημοκρατικής αναγέννησης, υπάρχει πεδίο συνεννόησης. Αν είναι απλώς ένα νέο όχημα που θα το γεμίσουν παλιοί μηχανισμοί με νέα ετικέτα, τότε δεν μας αφορά. Η σύγκλιση κρίνεται στο πρόγραμμα και στην καθαρότητα, όχι στην επικοινωνία.
Κραστάνας: Το «μεταλλαγμένο» κόμμα του Κυριάκου Μητσοτάκη με πράσινους, κόκκινους και κάθε είδους μεταγραφές πόσο μοιάζει με τη λαϊκή, κοινωνική, πατριωτική κεντροδεξιά παράταξη του ιδρυτή Κωνσταντίνου Καραμανλή, την οποία υπηρετείτε από μαθητής 16 ετών και επί σχεδόν 25 χρόνια ως γαλάζιος βουλευτής;
Νικολόπουλος: Σας ευχαριστώ για την ερώτηση, γιατί εδώ βρίσκεται η μεγάλη απάτη της εποχής. Η Νέα Δημοκρατία του Κωνσταντίνου Καραμανλή ήταν λαϊκή κεντροδεξιά παράταξη: κοινωνική συνοχή, θεσμικό βάθος, εθνική πυξίδα, σεβασμός στην παράδοση και ταυτόχρονα ευθύνη για τον αδύναμο. Εγώ αυτήν τη Νέα Δημοκρατία υπηρέτησα από τα 16 μου, μαθητής, και επί δεκαετίες μέσα στη Βουλή όχι ως επάγγελμα, αλλά ως πίστη σε μια ιδέα.
Αυτό που ζούμε σήμερα είναι κάτι άλλο: ένα κόμμα-εταιρεία, ένα «εκλογικό φραντσάιζ» που διοικείται σαν επικοινωνιακό πρότζεκτ. Μεταγραφές, τεχνοκρατική αλαζονεία, μηχανισμοί, τρολ, πειθαρχία χωρίς αξίες. Και το πιο επικίνδυνο: μια λογική ότι όποιος διαφωνεί είναι «εχθρός». Αυτή δεν είναι παράταξη. Είναι επιχείρηση εξουσίας.
Όσο για τους «πράσινους» και τους «κόκκινους» που ενσωματώθηκαν, το πρόβλημα δεν είναι το βιογραφικό τους. Το πρόβλημα είναι ότι το κόμμα έχασε τη ραχοκοκαλιά του. Δεν τους ενσωμάτωσε πάνω σε αρχές· ενσωμάτωσε τους πάντες πάνω σε μια καρέκλα. Και όταν μια παράταξη αντικαθιστά τις αρχές με τη διαχείριση, τότε γίνεται μεταλλαγμένη. Μπορεί να κρατά το ίδιο όνομα, αλλά δεν έχει την ίδια ψυχή.
Κραστάνας: Αν δεν συνυπάρξετε με το προαναγγελθέν κόμμα της κ. Καρυστιανού, υπάρχει κάποια άλλη πολιτική κίνηση με την οποία θα μπορούσε να συμπορευθεί το κόμμα σας ή εσείς προσωπικά;
Νικολόπουλος: Η πολιτική δεν είναι χρηματιστήριο συνεργασιών, ούτε προσωπικό σχέδιο καριέρας. Εμείς δεν λειτουργούμε ως συμπλήρωμα κανενός. Αυτό που αναζητούμε είναι μια μεγάλη κοινωνική και πατριωτική συμμαχία με καθαρούς όρους: κάθαρση, θεσμική αποκατάσταση, παραγωγική ανασυγκρότηση, δημογραφική πολιτική, εθνική στρατηγική.
Παρακολουθούμε τις διεργασίες, τις πρωτοβουλίες, τις κινήσεις προσώπων αλλά δεν θα στοιχηθούμε πίσω από αφηγήματα. Η χώρα χρειάζεται σχέδιο και ήθος. Κι εγώ, το λέω ωμά, έχω αποδείξει ότι προτιμώ το πολιτικό κόστος από τον συμβιβασμό. Δεν μπαίνω σε σχήματα για να «βολευτώ». Μπαίνω – αν μπαίνω για να συγκρουστώ με το σύστημα.
Κραστάνας: Πώς βλέπετε σήμερα την Ελλάδα που, σύμφωνα με την κυβέρνηση, διανύει ένα οικονομικό success story;
Νικολόπουλος: Το «success story» είναι η βιτρίνα. Η πραγματικότητα είναι ο λογαριασμός στο σούπερ μάρκετ, το ενοίκιο που δεν βγαίνει, ο νέος που φεύγει στο εξωτερικό, η οικογένεια που μετράει τα ευρώ πριν ανάψει θερμοσίφωνα. Αν αυτό το λένε επιτυχία, τότε ζούμε σε δύο διαφορετικές χώρες.
Ναι, υπάρχουν δείκτες. Υπάρχουν επενδυτικά δελτία. Υπάρχουν ομιλίες. Αλλά η ανάπτυξη χωρίς κοινωνική δικαιοσύνη είναι αριθμοί χωρίς κοινωνία. Όταν η μεσαία τάξη πιέζεται, όταν οι μικρομεσαίοι στραγγαλίζονται, όταν το κράτος δεν προστατεύει τον αδύναμο, τότε η οικονομική πολιτική είναι πολιτική ανισότητας.
Η Ελλάδα χρειάζεται παραγωγική βάση, όχι μόνο κατανάλωση και real estate. Χρειάζεται εθνικό σχέδιο για βιομηχανία, αγροδιατροφή, ενέργεια, τεχνολογία. Και χρειάζεται θεσμική εμπιστοσύνη. Χωρίς αυτήν, κανένα success story δεν κρατά. Είναι πυροτέχνημα.
Κραστάνας: Μετά τα Τέμπη και τις υποκλοπές, έχει πληγεί η δικαιοσύνη;
Νικολόπουλος: Έχει πληγεί, γιατί έχει πληγεί η εμπιστοσύνη. Και χωρίς εμπιστοσύνη, η Δημοκρατία ζει με πατερίτσες. Δεν θα μπω σε εύκολες γενικεύσεις για δικαστές και εισαγγελείς. Υπάρχουν έντιμοι λειτουργοί. Αλλά υπάρχει ένα κλίμα και αυτό είναι το πιο επικίνδυνο ότι για τους «ισχυρούς» υπάρχει καθυστέρηση, σκόνη, συμψηφισμός, ενώ για τους «αδύναμους» υπάρχει αυστηρότητα.
Στα Τέμπη η κοινωνία ζητά κάτι στοιχειώδες: να αποδοθούν ευθύνες, με ονόματα, με πράξεις, με αποφάσεις. Όταν περνά ο χρόνος και η αλήθεια μοιάζει να πνίγεται σε διαδικασίες, τότε δεν έχουμε μόνο νομικό ζήτημα, έχουμε πολιτειακό. Η δικαιοσύνη πρέπει να είναι και να φαίνεται ανεξάρτητη. Γιατί αλλιώς, η κοινωνία θα αυτοοργανώνει τη δυσπιστία της και αυτό είναι επικίνδυνο για όλους.
Κραστάνας: Η επίθεση ΗΠΑ–Ισραήλ στο Ιράν αλλάζει το διεθνές τοπίο. Ποια είναι η ανάγνωσή σας;
Νικολόπουλος: Όταν μπαίνουμε σε άμεσες στρατιωτικές κλιμακώσεις με το Ιράν, δεν μιλάμε για «μια ακόμη κρίση». Μιλάμε για αλυσιδωτές αντιδράσεις στην ενέργεια, στην ασφάλεια, στις μεταναστευτικές ροές, στο παιχνίδι ισχύος της Ανατολικής Μεσογείου. Και ξέρετε ποια χώρα κινδυνεύει να βρεθεί στο επίκεντρο των επιπτώσεων; Η Ελλάδα.
Η κυβέρνηση Μητσοτάκη κινείται συχνά με τη λογική του «καλού μαθητή»: να είμαστε δεδομένοι, να παίρνουμε πόντους, να φωτογραφιζόμαστε. Αλλά η εξωτερική πολιτική δεν είναι Instagram. Είναι εθνικό σχέδιο. Η Ελλάδα οφείλει να έχει πολυδιάστατη στρατηγική, να μιλά με όλους, να κρατά αποτρεπτική ισχύ και να μην σέρνεται πίσω από εξελίξεις. Η Τουρκία, για παράδειγμα, παίζει σε πολλά ταμπλό. Εμείς δεν μπορούμε να είμαστε μόνο «προβλέψιμοι». Πρέπει να είμαστε και σοβαροί, και χρήσιμοι, και κυρίως ασφαλείς.
Κραστάνας: Η κυβέρνηση φέρνει στην αναθεώρηση Συντάγματος την κατάργηση του θρησκευτικού όρκου. Πώς το σχολιάζετε;
Νικολόπουλος: Ας σταματήσουμε την υποκρισία. Αυτό δεν είναι «τεχνική διόρθωση». Είναι ιδεολογικό αποτύπωμα. Ο θρησκευτικός όρκος, ανεξάρτητα από το αν κάποιος επιλέγει πολιτικό όρκο, συμβολίζει ότι η εξουσία δεν είναι αυθαιρεσία. Ότι υπάρχει ένα μέτρο ευθύνης πάνω από το πρόσκαιρο συμφέρον.
Η κυβέρνηση Μητσοτάκη έχει δείξει μια συστηματική τάση να «απονευρώνει» το αξιακό υπόβαθρο της χώρας: να αποκόβει την πολιτεία από τις ρίζες της, να βαφτίζει «εκσυγχρονισμό» κάθε αποσύνδεση από την παράδοση. Η Ελλάδα όμως δεν είναι ουδέτερο πεδίο κοινωνικής μηχανικής. Είναι ιστορία, ταυτότητα, μνήμη. Η πίστη δεν επιβάλλεται αλλά δεν εξορίζεται.
Και θα πω και κάτι ακόμη: όταν μια κυβέρνηση χάνει το ηθικό της κύρος, ψάχνει συχνά συμβολικές τομές για να αλλάξει ατζέντα. Εμείς δεν θα τσιμπήσουμε. Το ζήτημα είναι η δικαιοσύνη, οι θεσμοί, η κυριαρχία, η κοινωνία.
Κραστάνας: Στη συγκέντρωση στο Σύνταγμα υπήρξε καταγγελία για αποκλεισμό της Μαρίας Καρυστιανού από τους ομιλητές. Τι σηματοδοτεί αυτό;
Νικολόπουλος: Σηματοδοτεί ένα επικίνδυνο πράγμα: ότι κάποιοι θέλουν να μετατρέψουν το πένθος σε ιδιοκτησία. Και εδώ δεν μιλάμε για «παρεξήγηση». Μιλάμε για μήνυμα. Όταν μια μάνα, κεντρικό σύμβολο του αγώνα για αλήθεια, τίθεται εκτός βήματος, τότε το ερώτημα είναι: ποιος αποφασίζει ποια φωνή επιτρέπεται;
Το κίνημα των Τεμπών γεννήθηκε ως κραυγή ενότητας, πέρα από κόμματα. Αν σήμερα κάποιοι με περιφρουρήσεις, λίστες, οργανωτικές γραμμές επιχειρούν να το «καπελώσουν», τότε δεν προσβάλλουν μόνο την κ. Καρυστιανού. Προσβάλλουν την κοινωνία.
Το λέω ωμά: όποιος φοβάται μια ανεξάρτητη φωνή πόνου, φοβάται την αλήθεια. Και όποιος φοβάται την αλήθεια, στο τέλος υπηρετεί τη συγκάλυψη ακόμη κι αν παριστάνει τον αγανακτισμένο. Το πένθος δεν μπαίνει σε κομματικό καλούπι. Είναι ιερό.
Κραστάνας: Υπάρχουν αντιδράσεις για σύμβαση γεωτρήσεων νότια της Κρήτης και φόβοι για παραβίαση κυριαρχικών δικαιωμάτων. Τι λέτε;
Νικολόπουλος: Εδώ θέλω να είμαι απολύτως κατηγορηματικός: τα κυριαρχικά δικαιώματα δεν είναι «τεχνική λεπτομέρεια». Δεν είναι δελτίο Τύπου. Είναι κόκκινη γραμμή. Κάθε σύμβαση, κάθε χαρτί, κάθε ρήτρα που αφήνει παράθυρο ερμηνειών ειδικά απέναντι σε μια Τουρκία που ζει από την ασάφεια είναι επικίνδυνη.
Η νότια Κρήτη δεν είναι πεδίο για επικοινωνιακή διαχείριση. Η Ελλάδα πρέπει να θωρακίζει νομικά, διπλωματικά και επιχειρησιακά κάθε βήμα της. Και να μιλά με καθαρή γλώσσα: τι υπογράφουμε, πού, με ποιες εγγυήσεις, με ποιον τρόπο αποκρούουμε κάθε αμφισβήτηση.
Αν η κυβέρνηση Μητσοτάκη λειτουργεί με τη λογική «να μην ενοχλήσουμε», τότε θα ενοχληθούμε εμείς και μάλιστα βαριά. Η αποτροπή δεν είναι σύνθημα. Είναι πράξη. Και η πατρίδα δεν μπορεί να μπαίνει σε γκρίζες ζώνες.
Κραστάνας: Ποια είναι, συνολικά, η άποψή σας για την εξωτερική πολιτική της κυβέρνησης;
Νικολόπουλος: Βλέπω μια εξωτερική πολιτική που συχνά μοιάζει περισσότερο με διαχείριση εντυπώσεων παρά με στρατηγική. Συμμαχίες χωρίς σαφείς εγγυήσεις, χαμηλοί τόνοι χωρίς κόκκινες γραμμές, «ήρεμα νερά» ενώ η Τουρκία σπρώχνει διαρκώς τα όρια.
Η Ελλάδα χρειάζεται ενεργητική διπλωματία, ισχυρή αποτροπή, αξιοποίηση του διεθνούς δικαίου χωρίς αφέλεια. Και χρειάζεται εθνική ενότητα στα βασικά, όχι μικροκομματικές τακτικές. Διότι στο τέλος, η ιστορία δεν συγχωρεί τις κυβερνήσεις που μπέρδεψαν την ψυχραιμία με την υποχώρηση.
Κραστάνας: Πώς βλέπετε το διεθνές τοπίο συνολικά;
Νικολόπουλος: Ζούμε σε πολυπολικό κόσμο, με συγκρούσεις που δεν λύνονται με ευχές. Η ενέργεια, οι θαλάσσιες οδοί, οι τεχνολογίες, η ασφάλεια, όλα γίνονται εργαλεία πίεσης. Η Ελλάδα, ως χώρα πρώτης γραμμής στην Ανατολική Μεσόγειο, δεν έχει την πολυτέλεια της ακινησίας.
Αυτό σημαίνει: ισχυρή οικονομία με παραγωγή, ισχυροί θεσμοί, κοινωνική συνοχή. Χώρα διχασμένη και κουρασμένη είναι εύκολη λεία. Χώρα ενωμένη και σοβαρή είναι παράγοντας σταθερότητας.
Κραστάνας: Ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, η «επόμενη ημέρα» για την Ελλάδα;
Νικολόπουλος: Η επόμενη ημέρα είναι επιλογή: ή θα συνεχίσουμε με ένα μοντέλο εξουσίας που παράγει συγκάλυψη, αδικία και ανασφάλεια, ή θα αλλάξουμε σελίδα με εθνική αναγέννηση.
Εθνική αναγέννηση σημαίνει: κάθαρση στους θεσμούς, πραγματική λογοδοσία, κράτος δικαίου που δεν κάνει εκπτώσεις. Σημαίνει παραγωγικό σχέδιο που κρατά τους νέους εδώ, δημογραφική πολιτική που στηρίζει την οικογένεια, κοινωνική δικαιοσύνη που βάζει φρένο στην ασυδοσία.
Και κάτι τελευταίο αλλά καθοριστικό: η πολιτική πρέπει να ξαναβρεί ηθικό βάρος. Χωρίς ηθική, η οικονομία γίνεται λεηλασία και η Δημοκρατία γίνεται σκηνικό. Η κοινωνία δεν ζητά άλλο «management». Ζητά δικαιοσύνη.
Κραστάνας: Ένα μήνυμα προς τους νέους ανθρώπους;
Νικολόπουλος: Μην αφήσετε κανέναν να σας πείσει ότι «έτσι είναι η Ελλάδα». Δεν είναι. Η Ελλάδα μπορεί αλλά πρέπει να απαιτήσετε αλήθεια, αξιοπρέπεια, δικαιοσύνη. Να μην υπογράψετε συμβιβασμό με τη μετριότητα. Να μην αποδεχθείτε την υποκρισία ως κανονικότητα.
Και να ξέρετε κάτι: όταν οι νέοι σηκώνουν κεφάλι, το σύστημα τρέμει. Αυτός είναι ο λόγος που σας θέλουν σιωπηλούς ή στο εξωτερικό. Μείνετε, παλέψτε, απαιτήστε. Γιατί το μέλλον δεν χαρίζεται κατακτιέται.
Κλείνοντας, αν κάτι μας δίδαξαν τα Τέμπη, είναι ότι η κοινωνία δεν αντέχει άλλη περιφρόνηση. Όποιος νομίζει ότι θα «διαχειριστεί» την οργή με επικοινωνία, θα βρεθεί αντιμέτωπος με την πραγματικότητα. Η Δημοκρατία ή θα καθαρίσει ή θα βουλιάξει. Και το δίλημμα πλέον δεν είναι θεωρητικό. Είναι υπαρξιακό.
Κραστάνας: Θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για αυτή την μακροσκελή και εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη. Την επόμενη φορά θα τα πούμε σε τηλεοπτικό πλατό !
